Автор Тема: Война в Корее  (Прочитано 37577 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Кочевник

  • Форумчанин
  • *****
  • Сообщений: 2014
  • Год выпуска: 1974
Re: Война в Корее
« Ответ #60 : 14 Февраля 2013, 10:10 »
..............Рассказ с сайта ХВВАУЛ мне не понравился, не могу понять почему, но не понравился..........
Слай! На фига ты выложил сюда этот рассказ? Тем более для меня, я его читал на том форуме. Ты хоть просматривай, что другие здесь пишут.

Не понятна твоя агрессия по поводу американских приписок в Корее, или Вам там батька дал команду американцев теперь любить? По твоей версии американские данные неизвестно кем и по чьей команде предоставленные это правда а у нас все особисты переиначивали. Тебе факты приводят из архива полка воевавшего там. 129 сбитых американцев против 12 потерянных своих. По американской версии если  наши сбили 129, то должны были потерять более 1000 и что это в гарнизоне можно скрыть?  Или если правда то что потеряли 12 то сбить должны были только один.
Да ладно, видать тебя не переубедить по каким то другим не объективным причинам.

Оффлайн Samurai

  • Форумчанин
  • *****
  • Сообщений: 11166
  • Пол: Женский
  • достоинство и честь
    • E-mail
  • Год выпуска: 1915
  • Скайп: sp-b_samurai
Re: Война в Корее
« Ответ #61 : 14 Февраля 2013, 14:51 »
Н-дас. Вас не надо убивать, сами убьётесь.

Пока не обнародованы официальные данные, бессмысленно так яростно спорить. Ну, вот такая у нас действительность. Кстати, причиной этой "секретности" зачастую не секретность по закону. как таковая, а недостаток людей и структур, которые бы занимались исследованием предмета. К сожалению, историки Стране не очень нужны, а вот выдумки разных векторов направленности всегда почему-то востребованы.

Одной из причин спора, как я увидела, является соотношение потерь сторон конфликта, но при этом само понятие "сторона конфликта" чётко не обозначена.

Вероятно, есть смысл впоследствии оценить потери сторон как то:

1. Воевавшие в составе сил на стороне Северной Кореи
2. Воевавшие в составе сил на стороне Южной Кореи

Далее для разрешения спора потребуется уточнить:

1. Потери непосредственно лётчиков и самолётов США от "рук" лётчиков СССР
2. Потери непосредственно лётчиков и самолётов СССР от "рук" лётчиков США

Если оценить пропорции, то, вероятно, счёт может быть несколько иным в случае оценки общих потерь коалиций и потерь по конкретным странам от лётчиков конкретных стран.

Думаю, что даже в случае доступа к архивам, всё это подсчитать и оценить до единого самолёта и человека будет не так и просто. Хотя уверена, что общая пропорция не будет сильно отличаться от того, как это оценивается нашими отечественными историками. Т.е., как минимум, у нас и у американцев был паритет в воздухе.

К сожалению, сейчас мы часто наблюдаем экстраполяцию опыта подсчёта потерь в Великую Отечественную войну на следующие боевые действия. Действительно на начальном этапе для поддержания духа официально, ну, и для поддержания личного состава неофициально наши успехи завышались, а потери занижались. То же происходило и у противника, пусть и в меньшей степени. Хотя, надо сказать, что во второй половине ВОВ учёт побед потерь был налажен значительно строже.

Однако, часто оказывалось просто невозможно такие потери оценить точно. Вот случай с лётчиком Рыжовым из 32-го ИАП ЧФ в один  из первых дней войны летом 1941 года. Он летел в паре с лётчиком Телегиным, если мне не изменяет память. Они натолкнулись на немцев. Рыжову удалось огнём повредить немецкий самолёт, тот задымил и стал уходить со снижением в море. В бою было отмечено попадание и в самолёт Рыжова. Рыжов был сам легко ранен и на повреждённом самолёте продолжал преследовать. Его ведомый оторвался и потерял ведущего из вида. То, что немецкий самолёт был поражён, этому ведомый был свидетелем.

Далее события развивались таким образом, что Рыжов догнал немца и, расстреляв боекомплект, таранил его. По его словам, немец упал в море и погиб. Сам Рыжов, соответственно, ненадолго потерял сознание от удара, но успел прийти в себя, также упал в море, самолёт потерял, но его самого спасли, нашли на катере и отвезли в госпиталь.

Можно ли считать это победой?

Немцы себе потерю не засчитали, может быть, их лётчика тоже спасли, а может быть, просто исчерпывающие сведения об этом бою были утеряны. К сожалению, не только с нашей, но и с немецкой стороны не все сведения сохранились. Но разве мы не вправе засчитать эту победу?

И таких случаев масса. Иногда подсчёты были чрезмерно щепетильными, вплоть до того, что без фотоконтроля, или последующих данных разведки о результатах удара, победы не засчитывались. А не всегда удавалось эти результаты найти и зафиксировать. Особенно когда шла натуральная мясорубка. Как рассказывают фронтовики, случается в воздухе рой, просто рой разнотипных самолётов, кто в кого стреляет, кто где, кто-то уже прыгает с парашютом, кто-то недавно ввязался в схватку, карусели, разные части в бою с разными опознавательными знаками, не понять и не разобрать, просто ад! Ад!

Кроме того, когда тебе на башку и в задницу летит всякая смертоносная гадость, в последующих записях часты ошибки, какая именно гадость прилетела. Я уже несколько раз сталкивалась с таким явлением, когда данные наши и немецкие не совпадали, хотя речь шла об одних и тех же событиях. Не совпадали как в типах, так и в количестве самолётов и сброшенных боеприпасов и нанесённом уроне от них. Причём трудно обвинять стороны в необъективности. Смешно было бы думать, что в тяжёлом бою стоит кто-то с разинутым ртом и считает "ворон" с точностью до муллиметра. Вот и ошибки.

Кроме того, для объективной оценки соотношения потерь необходимо чётко определиться с критериями. Отдельно считать потери личного состава и техники, отдельно считать безвозвратные потери, т.е. самолёты, которые были в результате списаны, а лётчики погибли. Эта сухая статистика будет точнее, чем фотоконтроль и любые свидетельства очевидцев. Пример выше с Рыжовым и его оппонентом. Но для этого нужно время, много времени.

А слово против слова - это только предмет для скандала.

Если вы спросите меня, то по моему впечатлению от того, что знаю, в Корейской компании был примерный паритет. Причём вначале у нас было даже преимущество, потом оно несколько снивелировалось. Но никакой чудовищной диспропорции, как в ВОВ, быть не должно. На это не похоже по свидетельствам очевидцев.  %56
Если ты слышишь колокол, не спрашивай, по ком он звонит. Он звонит по тебе...

Оффлайн Александр Белов

  • Всё выше,и выше,и выше..
  • Форумчанин
  • *****
  • Сообщений: 5130
  • Пол: Мужской
  • Белорецк
  • Год выпуска: 1980
Re: Война в Корее
« Ответ #62 : 16 Февраля 2013, 19:28 »
...
<a href="http://www.youtube.com/v/oDeG_irmB9k?hl=ru_RU&amp;amp;version=3&amp;amp;rel=0&quot;&gt;&lt;/param&gt;&lt;param name=&quot;allowFullScreen&quot; value=&quot;true&quot;&gt;&lt;/param&gt;&lt;param name=&quot;allowscriptaccess&quot; value=&quot;always&quot;&gt;&lt;/param&gt;&lt;embed src=&quot;http://www.youtube.com/v/oDeG_irmB9k?hl=ru_RU&amp;amp" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">http://www.youtube.com/v/oDeG_irmB9k?hl=ru_RU&amp;amp;version=3&amp;amp;rel=0&quot;&gt;&lt;/param&gt;&lt;param name=&quot;allowFullScreen&quot; value=&quot;true&quot;&gt;&lt;/param&gt;&lt;param name=&quot;allowscriptaccess&quot; value=&quot;always&quot;&gt;&lt;/param&gt;&lt;embed src=&quot;http://www.youtube.com/v/oDeG_irmB9k?hl=ru_RU&amp;amp</a>
С уважением, Александр Белов

Оффлайн А.Н. Турганов

  • Форумчанин
  • ***
  • Сообщений: 306
  • Пол: Мужской
    • E-mail
  • Год выпуска: 1973
Re: Война в Корее
« Ответ #63 : 16 Февраля 2013, 22:29 »
Персонально для СЛАЙ, вы даже фото поставили без умственного развития. На «Бешках» с такой экипировкой в приории летать не могли, т.к экипировки как на вашем снимке, не было в природе. Задумайся, и может быть жизнь пойдет Лучше.
Чтобы не было «жу..жу», делай всё по чертежу!!!

Оффлайн А.Н. Турганов

  • Форумчанин
  • ***
  • Сообщений: 306
  • Пол: Мужской
    • E-mail
  • Год выпуска: 1973
Re: Война в Корее
« Ответ #64 : 16 Февраля 2013, 22:48 »
Странно, а где 303 иад, 18 иап, 523 иап? Эти ребята, которые в этих частях служили,  носили звезды Героев СССР.
Чтобы не было «жу..жу», делай всё по чертежу!!!

Оффлайн Кочевник

  • Форумчанин
  • *****
  • Сообщений: 2014
  • Год выпуска: 1974
Re: Война в Корее
« Ответ #65 : 17 Февраля 2013, 08:31 »
У тебя какой налет?
Три тысячи часов!
А кто это может подтвердить?
Ну как кто, вот летная книжка, печати, подписи начальника штаба...
Ха, печати. Печати чего? Не существующей армии несуществующего государства, да этими печетями можно что угодно было проштамповать. А вот например по объективным данным с американских спутников это не подтверждается. Более того, вот официальные данные с сайта пентагона говорят, что Вы только на тренажере  летали...50 часов, всего! А все остальное это нахальные приписки!
Ну как же, со мной люди рядом были они могут подтвердить.
Какие люди? Такие же приписчики, выжившие из ума алкаши! Ну Вы сами посудите кому можно верить? Официальным властям Соединенных Штатов Америки или полупьяному пенсионеру? Это же смешно, здесь даже обсуждать нечего!
« Крайнее редактирование: 17 Февраля 2013, 10:18 от Стас »

Воробей

  • Гость
Re: Война в Корее
« Ответ #66 : 17 Февраля 2013, 09:47 »
Верить никому нельзя!!! %6  особенно правительствам .

Оффлайн Skeptik52

  • Форумчанин
  • ***
  • Сообщений: 168
  • Год выпуска: 1973
Re: Война в Корее
« Ответ #67 : 17 Февраля 2013, 11:25 »
У тебя какой налет?
Три тысячи часов!
А кто это может подтвердить?
Ну как кто, вот летная книжка, печати, подписи начальника штаба...
Ха, печати. Печати чего? Не существующей армии несуществующего государства, да этими печетями можно что угодно было проштамповать. А вот например по объективным данным с американских спутников это не подтверждается. Более того, вот официальные данные с сайта пентагона говорят, что Вы только на тренажере  летали...50 часов, всего! А все остальное это нахальные приписки!
Ну как же, со мной люди рядом были они могут подтвердить.
Какие люди? Такие же приписчики, выжившие из ума алкаши! Ну Вы сами посудите кому можно верить? Официальным властям Соединенных Штатов Америки или полупьяному пенсионеру? Это же смешно, здесь даже обсуждать нечего!
Зачет! %3 ;D

Оффлайн Кочевник

  • Форумчанин
  • *****
  • Сообщений: 2014
  • Год выпуска: 1974
Re: Война в Корее
« Ответ #68 : 17 Февраля 2013, 22:59 »
Кто начал войну  не секрет, и ход ее тоже известен. Речь шла не о моральной оценке противоборствующих сторон. Эту тему вообще никто не затрагивал, в связи с тем что всем все уже известно и даже просто не интересно.
Спор зашел о несоответствии американских данных о своих и наших потерях. Данные из архива 523 полка говорят о 129 сбитых американцев и 12 потерянных своих самолетах. Американцы же говорят о соотношении 10 к 1 в их пользу. Хотя по данным  нашего (пусть одного полка) все с точностью до наоборот.
У меня нет никакого доверия к официально публикуемым американским данным. Архив же полка не был предназначен для печати в СМИ и заподозрить в каких либо пропагандистских целях его невозможно, чего нельзя сказать об американской информации.
И голосование нужно по теме Спора, а не переводить его в политическое русло, тем более что историю все знают, новостей ни доя кого не открыл.
10:1 в нашу пользу
1:10 в пользу американцев.

« Крайнее редактирование: 17 Февраля 2013, 23:03 от Стас »

Оффлайн Кочевник

  • Форумчанин
  • *****
  • Сообщений: 2014
  • Год выпуска: 1974
Re: Война в Корее
« Ответ #69 : 17 Февраля 2013, 23:21 »
«Ограниченная война» в Корее привела к огромным человеческим потерям всех вовлеченных в нее государств. По официальным американским данным, в Корейской войне США потеряли 54 246 человек убитыми и 103 284 человека ранеными. Потери китайских частей, включая раненых, составили около 1 млн человек.
Но самые страшные потери понес корейский народ: погибло 9 млн человек, их них 84% — мирные жители.
Что касается советских людей, то известно, что потери 4-го истребительного авиационного корпуса участвовавшего в боевых действиях на Корейском полуострове, составили 120 летчиков.
http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/pre.html

Воробей

  • Гость
Re: Война в Корее
« Ответ #70 : 17 Февраля 2013, 23:23 »
Не может быть сбито советских больше чем американских никак. Это если мы говорим о всех типах самолетов.Не может Б29 противостоять МиГам. И ф80 тоже не может. А сбито их было много.  На МИГах летали и китайцы и корейцы.И если боевое мастерство советских летчиков в общем не вызывает сомнений, то китаезов и корейцев подозреваю было сбито не меряно.отсюда конфуз и споры.

Воробей

  • Гость
Re: Война в Корее
« Ответ #71 : 18 Февраля 2013, 01:50 »
Джердж, человек имеет ввиду твою аватарку. Там как я понял БЭШКА и четыре летчика. . Экипировка не соответствует . Хорошо я вовремя свою поменял.......

Оффлайн Кочевник

  • Форумчанин
  • *****
  • Сообщений: 2014
  • Год выпуска: 1974
Re: Война в Корее
« Ответ #72 : 18 Февраля 2013, 08:51 »
Я осторожно предполагаю что имелось в виду ЗШ-5, когда в полках летали на Су7б их еще не было.

Оффлайн Александр Белов

  • Всё выше,и выше,и выше..
  • Форумчанин
  • *****
  • Сообщений: 5130
  • Пол: Мужской
  • Белорецк
  • Год выпуска: 1980
Re: Война в Корее
« Ответ #73 : 18 Февраля 2013, 08:57 »
Я осторожно предполагаю что имелось в виду ЗШ-5, когда в полках летали на Су7б их еще не было.
.. В Ейске летали в ЗШ-5 и с АСП - 74..

С уважением, Александр Белов

Оффлайн Кочевник

  • Форумчанин
  • *****
  • Сообщений: 2014
  • Год выпуска: 1974
Re: Война в Корее
« Ответ #74 : 18 Февраля 2013, 09:06 »
Политический спор о двух Кореях, не имеет смысла. Для меня, да и для абсолютного большинства, там все прозрачно и понятно. Об этом вообще речи не шло. И за Кимов, Сталина или  Трумена здесь никто не агитирует
Были с твоей стороны подвергнуты сомнению архивные данные 523 полка, на основании американских данных. Вот за это и спорили. Американцы в пропагандистских целях, приписывают победы которых не было. Наверное в воспитательных целях это правильно, но и мы не должны забывать о наших победах  и не идти на поводу  у их пропаганды!

 


Статистика посещений Карты посещений сайта