Автор Тема: Вторая мировая война  (Прочитано 29779 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Samurai

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 10587
  • Предупреждения 0
  • Пол: Женский
  • достоинство и честь
    • Информационный ресурс
    • E-mail
  • Год выпуска: 1915
  • Скайп: sp-b_samurai
Re: Вторая мировая война
« Ответ #135 : 25 Август 2017, 19:57 »
Дима, ты не спеши с выводами.

У нас боевыми считались только те, в которых произошло боевое применение.

Допустим, слетал истребитель на свободную охоту или даже на сопровождение, а с врагом в воздухе не встретился. Это не боевой вылет. А таких было, сколько хошь. У нас много казусов в статистике, связанных с жёстким учётом, особенно после лета 1942 г., провала кампании в Крыму.

Немцы были очень достойными противниками. Но я лично убедилась сама, что дутых цифр у них хватало. Например, моё глубокое убеждение, что за победу они считали зафиксированное кинофотопулемётом попадание. Попал - засчитал победу. А то, что наш "подбитый" самолёт дошёл до цели и сбросил бомбы и вернулся на свой аэродром - это уже другое дело.

Вот пример:
Асюган Рудорффер в какой-то день (не помню сейчас, но можно найти) за 17 минут сбил 13 самолетов, из них 6 Ил-2.

Не верю. Ну, просто от слова СОВСЕМ!
Даже если бы он 17 минут дрался со вчерашними выпускниками ЕВВАУЛ. 13 самолётов за 17 минут не сбил бы. Это враньё. А вот 6 раз попасть очередью в Ил-2, за которым гонялся, и, может быть, его завалил (один), мог бы. Ну, 2, ну. три самолёта... Но 13. НЕ ВЕРЮ и никогда не поверю, т. к. уже достаточно хорошо знаю, как оно тогда было.

Известный историк Мирослав Морозов, который написал книгу о торпедоносцах с иногда достаточно уничижительными характеристиками о промахах, впоследствии признался. После того, как немецкие архивы стали доступны, многие наши очень этим увлеклись и доверяли немецкой педантичности. Но оказалось, что немцы были далеко не так аккуратны, как о них думали, это раз. А во вторых, действительно документы ИАС сохранились фрагментарно и плохо. А микрофильмов от кинофотопулемётов вообще сохранилось очень мало. Кстати, есть такие размещены в ютубе, довольно интересно смотреть.

Так вот некоторые самолёты у немцев числились в ремонте с какой-то степенью износа, а на самом деле были сбиты у нас, а лётчики оказались в плену. И фотографии самолётов и пленных имеются.

Ещё лично я убедилась, что в сводках и у них и у нас не всегда верно указывали тип самолёта. И если наши обращались с запросом, указывая тип неправильно, всё. И даже если в то же время и в том же месте был сбит немецкий самолёт другого типа, ни за что не скажут. А ведь самолёты не всегда падали в доступных местах, чтобы убедиться, что конкретно сбито.

Кроме того, я достаточно неплохо знакома с системой учёта сбитых. У меня в распоряжении, кстати, имеется 3 альбома подлинных фотографий фотоконтроля ВВС КБФ. Там не наврёшь. Вот фотографии, на них иногда видно даже идущую в воде торпеду, или разрывы на палубе, или горящие поезда, или ещё что-то. Просто вот - в момент удара производился фотоконтроль, либо разведчиками, которые выделялись при крупных операциях, либо кем-то из авиагруппы. И никто не зачтёт победу или результат без подтверждения.

А немцам зачастую достаточно было заявить о победе. А нынешние счетоводы спокойно верят записям в лётных книжках.

Да, и ещё, по нашей системе записывали победы личные и в группе. Насколько я знаю, немцам групповые победы засчитывались всем. А у нас - парой сбили, пишут 1/2, четвёркой сбили, пишут 1/4. Лично видела такие записи в подлинных лётных книжках.

Не знаю, как в ВВС и ДА, а статистику по Ма я видела достаточно подробную. Конечно, погибло много народа. Но вовсе не столько, сколько говорили. Например, к началу войны было в строевых частях около 2130 пилотирующих лётчиков в МА, а погибли около 2500 во время войны. Это много. но у немцев в процентном отношении погибших к участвовавшим нисколько не меньше, если не больше. Уже считали люди.

Так что профессионализм немецких лётчиков был высок. Но и завираться им не стоит.  %56
Если ты слышишь колокол, не спрашивай, по ком он звонит. Он звонит по тебе...

Оффлайн Airman

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 5115
  • Предупреждения 0
  • Пол: Мужской
  • Год выпуска: 1981
  • Скайп: dimitri_elizarov
Re: Вторая мировая война
« Ответ #136 : 25 Август 2017, 21:33 »
Галя,  да я и не спешу,  я уже давно все выводы сделал.
А именно,  воевать надо не числом,  а умением,  а не блокировать наступление противника телами(трупами) своих солдат.
Кроме того,  может подать кассацию и опротестовать приговор Эрику Хартману  за значительное количество уничтоженной социалистической собственности в количестве 347 самолетов,  а?  И выдать семье компенсацию за 10 лет советских лагерей.
Но если честно,  то меня мучил все время другой непонятный вопрос,  на который никто не может дать вразумительный ответ - Почему побежденные живут лучше победителей?
И вот с годами я начинаю склоняется к мысли,  а может СССР и не победил вовсе,  а?

Оффлайн Samurai

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 10587
  • Предупреждения 0
  • Пол: Женский
  • достоинство и честь
    • Информационный ресурс
    • E-mail
  • Год выпуска: 1915
  • Скайп: sp-b_samurai
Re: Вторая мировая война
« Ответ #137 : 25 Август 2017, 22:17 »
Галя,  да я и не спешу,  я уже давно все выводы сделал.
А именно,  воевать надо не числом,  а умением,  а не блокировать наступление противника телами(трупами) своих солдат.
Кроме того,  может подать кассацию и опротестовать приговор Эрику Хартману  за значительное количество уничтоженной социалистической собственности в количестве 347 самолетов,  а?  И выдать семье компенсацию за 10 лет советских лагерей.
Но если честно,  то меня мучил все время другой непонятный вопрос,  на который никто не может дать вразумительный ответ - Почему побежденные живут лучше победителей?
И вот с годами я начинаю склоняется к мысли,  а может СССР и не победил вовсе,  а?

Воевать надо не числом,  а умением - это верно.
Но умением не только лётчиков, но всех остальных служб и, конечно, командования.


Что касается Хартмана, так его никто не заставлял приписывать. Сам напросился.   %7 :D :D :D :D

Хотя лётчик он был отменный, и этого никто не оспаривает. А в наших лагерях немцам было не так уж и плохо. Мама моя их видела, пленных немцев, начиная с 1944 г., в Петрозаводске.

Почему побежденные живут лучше победителей?
Я понимаю, что сравнивается Россия и Германия.
Но, война-то была мировая. При всём нашем развале, можно ведь сравнить нас и румын, например, или итальянцев. Или, наоборот, Германию и США, американцы ведь тоже победители.

Непростой это вопрос.

Но в Великой Отечественной войне мы однозначно победили.
А вот Холодную войну мы проиграли.
Ну, что же, теперь мы начинаем "белыми".

Жизнь - штука длинная. Посмотрим, кто выиграет на этот раз.  %56
Если ты слышишь колокол, не спрашивай, по ком он звонит. Он звонит по тебе...

Оффлайн Airman

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 5115
  • Предупреждения 0
  • Пол: Мужской
  • Год выпуска: 1981
  • Скайп: dimitri_elizarov
Re: Вторая мировая война
« Ответ #138 : 26 Август 2017, 07:29 »
Воевать надо не числом,  а умением - это верно.
Но умением не только лётчиков, но всех остальных служб и, конечно, командования.


Что касается Хартмана, так его никто не заставлял приписывать. Сам напросился.   %7 :D :D :D :D

Хотя лётчик он был отменный, и этого никто не оспаривает. А в наших лагерях немцам было не так уж и плохо. Мама моя их видела, пленных немцев, начиная с 1944 г., в Петрозаводске.

Почему побежденные живут лучше победителей?
Я понимаю, что сравнивается Россия и Германия.
Но, война-то была мировая. При всём нашем развале, можно ведь сравнить нас и румын, например, или итальянцев. Или, наоборот, Германию и США, американцы ведь тоже победители.

Непростой это вопрос.

Но в Великой Отечественной войне мы однозначно победили.
А вот Холодную войну мы проиграли.
Ну, что же, теперь мы начинаем "белыми".

Жизнь - штука длинная. Посмотрим, кто выиграет на этот раз.  %56

Правильной дорогой идете товарищ  Галя,  только не надо вилять.
Была Вторая мировая война,  которую развязали по причине передела мира группа стран,  включая и СССР.  Кто как ни СССР первым нарушил Версальский договор путем заключения с Германией в 1922 тайного Рапалльского соглашения и дав тем самым почву для фашизма.
А про победителей и побежденных пазл классно сложится,  если мы назовем Великую из самых Величайших Отечественную войну просто Восточным фронтом на театре Второй мировой войны.

Оффлайн Skeptik52

  • Форумчанин
  • ***
  • Сообщений: 282
  • Предупреждения 1
  • Год выпуска: 1973
Re: Вторая мировая война
« Ответ #139 : 26 Август 2017, 08:02 »
Правильной дорогой идете товарищ  Галя,  только не надо вилять.
Была Вторая мировая война,  которую развязали по причине передела мира группа стран,  включая и СССР.  Кто как ни СССР первым нарушил Версальский договор путем заключения с Германией в 1922 тайного Рапалльского соглашения и дав тем самым почву для фашизма.
А про победителей и побежденных пазл классно сложится,  если мы назовем Великую из самых Величайших Отечественную войну просто Восточным фронтом на театре Второй мировой войны.
Совсем маленький вопрос - СССР тоже подписывал Версальский договор?

Оффлайн Airman

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 5115
  • Предупреждения 0
  • Пол: Мужской
  • Год выпуска: 1981
  • Скайп: dimitri_elizarov
Re: Вторая мировая война
« Ответ #140 : 26 Август 2017, 08:54 »
Совсем маленький вопрос - СССР тоже подписывал Версальский договор?


В те смутные времена СССР еще не родился.  Большевистская Россия не имела легитимности и не была признана,  во всю шла гражданская война.  С кем подписывать договора?

Оффлайн Samurai

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 10587
  • Предупреждения 0
  • Пол: Женский
  • достоинство и честь
    • Информационный ресурс
    • E-mail
  • Год выпуска: 1915
  • Скайп: sp-b_samurai
Re: Вторая мировая война
« Ответ #141 : 26 Август 2017, 08:59 »
Правильной дорогой идете товарищ  Галя,  только не надо вилять.
Была Вторая мировая война,  которую развязали по причине передела мира группа стран,  включая и СССР.  Кто как ни СССР первым нарушил Версальский договор путем заключения с Германией в 1922 тайного Рапалльского соглашения и дав тем самым почву для фашизма.
А про победителей и побежденных пазл классно сложится,  если мы назовем Великую из самых Величайших Отечественную войну просто Восточным фронтом на театре Второй мировой войны.

Дима, по всяким тайным договорам, чтобы не вилять, необходимо выложить всю хронологию по всем, т. с., фигурантам, не выделяя кого-либо в целях "демонизации".

Я - военный историк, подчёркиваю, военный. Поэтому мне приходится изучать не только Вторую мировую войну во всех её "прелестях", но и всякие её детали вроде англо-немецкой подводной войны, событий в Пёрл-Харборе, битвы при Мидуэе, налётов RAF на нефтепромыслы Румынии и промышленные объекты Германии, и прочего, прочего, прочего.

Но чтобы уже всё было по справедливости, хорошо бы американским, английским и всем прочим гражданам из стран победительниц прямо с "детского сада" рассказывать про оборону Ленинграда, битвы за Сталинград и Севастополь, а также освобождение пол Европы от фашизма силами Советской армии. Вот тогда пазл классно сложится!

А о том, как мы бездарно воевали, я прямо вот только что  нашла подтверждение:

В весенне-летний период 1944 г. 1-я гв. ИАД ВВС КБФ вела активные боевые действия в восточной части Рижского залива и на коммуникациях в Балтийском море, способствовала вытеснению немецких кораблей из Нарвского залива.

7 июня 1944 г. в воздушном бою над Нарвским заливом летчики дивизии сбили 1000-й с начала войны самолет противника. Победу одержал летчик 4-го гв. ИАП лейтенант А.И.Потемкин .

С 9 июня 1-я гв. ИАД полным составом приняла участие в Выборгской наступательной операции советских войск. Ей была поставлена задача прикрытие кораблей и десантов морской пехоты, а также сухопутных войск, действующих вдоль северного побережья Финского залива. За двенадцать дней непрерывных боев полки дивизии не потеряли ни одного самолета и ни одного летчика.

На 1 июля 1944 г. части дивизии располагались на аэродромах:
- 3-й гв. ИАП - Лавенсаари (40 Ла-5);
- 4-й гв. ИАП - Липово (45 Ла-5);
- 10-й гв. ИАП - Бычье Поле (32 Ла-5) и Новая Ладога (7 Ла-5).

Приказом ВГК №0173 от 02.07.1944 г. (объявлен приказом НК ВМФ №0545 от 08.07.1944 г.) за мужество и героизм, проявленные личным составом в ходе Выборгско-Петрозаводской операции с 9 по 16 июня 1944 г. 1-й гв. ИАД было присвоено почетное наименование «Выборгская».

Надо ли напоминать, что в числе лётчиков большинство были НАШИ выпускники. %10 %26 %26 %26
Если ты слышишь колокол, не спрашивай, по ком он звонит. Он звонит по тебе...

Оффлайн Samurai

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 10587
  • Предупреждения 0
  • Пол: Женский
  • достоинство и честь
    • Информационный ресурс
    • E-mail
  • Год выпуска: 1915
  • Скайп: sp-b_samurai
Re: Вторая мировая война
« Ответ #142 : 26 Август 2017, 09:00 »
В те смутные времена СССР еще не родился.  Большевистская Россия не имела легитимности и не была признана,  во всю шла гражданская война.  С кем подписывать договора?

Обхохочешься просто!
А Брестский мир с кем подписывали?

Ой, ну, я тебя умоляю...  %33  ;D
Если ты слышишь колокол, не спрашивай, по ком он звонит. Он звонит по тебе...

Оффлайн Skeptik52

  • Форумчанин
  • ***
  • Сообщений: 282
  • Предупреждения 1
  • Год выпуска: 1973
Re: Вторая мировая война
« Ответ #143 : 26 Август 2017, 11:48 »
В те смутные времена СССР еще не родился.  Большевистская Россия не имела легитимности и не была признана,  во всю шла гражданская война.  С кем подписывать договора?
А тогда как СССР мог нарушить Версальский договор?

Оффлайн Airman

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 5115
  • Предупреждения 0
  • Пол: Мужской
  • Год выпуска: 1981
  • Скайп: dimitri_elizarov
Re: Вторая мировая война
« Ответ #144 : 26 Август 2017, 12:07 »
Обхохочешься просто!
А Брестский мир с кем подписывали?

Ой, ну, я тебя умоляю...  %33  ;D

Галя,  можно,  конечно,  и похохотать. Но Брест-литовское подписание - это не Договор,  а ИЗНАСИЛОВАНИЕ  России,  в основном по вине любимого Геной3 муд@ка Троцкого.
Это даже не беря во внимание,  что большевики кинулись подписывать  мир с врагом без согласия союзников по коалиции,  нарушив союзнический договор.
-----------

Брестский мир — политическое преступление, которое под именем германского мира было совершено против русского народа. Россия была безоружна… русское правительство в порыве странной доверчивости ожидало достигнуть путём убеждения «демократического мира», которого оно не могло достигнуть путём войны. Результатом было то, что последовавшее тем временем перемирие не успело ещё истечь, как германское командование, хотя и обязанное не изменять расположения своих войск, перебросило их массами на Западный фронт, а Россия была так слаба, что она даже не посмела поднять протест против этого вопиющего нарушения данного Германией слова… Таких мирных договоров, как эти, мы не будем и не можем признавать.

Не надо отвлекаться от военных дел.  Как говорил Кузьма Прутков - нельзя обнять необъятное.

Онлайн Геннадий 3

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 2220
  • Предупреждения 2
    • E-mail
  • Год выпуска: 1983
Re: Вторая мировая война
« Ответ #145 : 26 Август 2017, 16:06 »
Галя,  можно,  конечно,  и похохотать. Но Брест-литовское подписание - это не Договор,  а ИЗНАСИЛОВАНИЕ  России,  в основном по вине любимого Геной3 муд@ка Троцкого.
Это даже не беря во внимание,  что большевики кинулись подписывать  мир с врагом без согласия союзников по коалиции,  нарушив союзнический договор.
-----------

Брестский мир — политическое преступление, которое под именем германского мира было совершено против русского народа. Россия была безоружна… русское правительство в порыве странной доверчивости ожидало достигнуть путём убеждения «демократического мира», которого оно не могло достигнуть путём войны. Результатом было то, что последовавшее тем временем перемирие не успело ещё истечь, как германское командование, хотя и обязанное не изменять расположения своих войск, перебросило их массами на Западный фронт, а Россия была так слаба, что она даже не посмела поднять протест против этого вопиющего нарушения данного Германией слова… Таких мирных договоров, как эти, мы не будем и не можем признавать.

Не надо отвлекаться от военных дел.  Как говорил Кузьма Прутков - нельзя обнять необъятное.
Ты сколько ухандокал во имя мировой революции,за пролетарии всех стран соединяйтесь? Что,под старость не выдерживаешь моральной нагрузки? Хлопни на ночь 0,5 водки и пройдет. Ты принес много пользы мировой революции,не отмоешься как не скребись. Слава КПСС в которой родился император. Ну и Дима Елизаров тоже. Чудит под занавес. Галина,пожалуйста,прополоскайте его за Троцкого.

Оффлайн Абакумов

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Предупреждения 0
  • Пол: Мужской
    • E-mail
  • Скайп: slava0514
Re: Вторая мировая война
« Ответ #146 : 26 Август 2017, 17:06 »
А Кимушка всёж таки Бабахнул.
Правда, пока, с перелётом - но сие Знак до ..........

Игра на пороховой бочке от Превеликого Государства, которое за Лужей.
Их рука, так до фитиля и тянется, дрожа.

 %56
Ты родился Оригиналом.
Так не умри же Копией!

Оффлайн Samurai

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 10587
  • Предупреждения 0
  • Пол: Женский
  • достоинство и честь
    • Информационный ресурс
    • E-mail
  • Год выпуска: 1915
  • Скайп: sp-b_samurai
Re: Вторая мировая война
« Ответ #147 : 27 Август 2017, 09:35 »
Галина,пожалуйста,прополоскайте его за Троцкого.

Вообще-то, как ни относиться к деятельности Давыдыча, а наша школа насила его имя. И надо бы, как ты говоришь, хотя бы "маленькую досочку" в музее повесить на эту тему, с таким маленьким портретиком.

Я давно уже думаю, что дядька по должности разъезжал по частям армии и флота. Может, где-то в фондах Госфильмофонда и завалялась съёмочка его выступления в каком-нибудь авиационном отряде или перед морячками. Ладно, согласна и на фоточку. Было бы козырно.

А Кимушка всёж таки Бабахнул.  %56

Бабахнул, так уж бабахнул. Понравилось о 2 ГСС Гулаеве:

<a href="https://www.youtube.com/v/mMjUN3Rq7KE" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/mMjUN3Rq7KE</a>
Если ты слышишь колокол, не спрашивай, по ком он звонит. Он звонит по тебе...

Оффлайн Банзай

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 1096
  • Предупреждения 2
  • Пол: Мужской
Re: Вторая мировая война
« Ответ #148 : 28 Август 2017, 16:54 »
Вообще-то, как ни относиться к деятельности Давыдыча, а наша школа насила его имя. И надо бы, как ты говоришь, хотя бы "маленькую досочку" в музее повесить на эту тему, с таким маленьким портретиком.




Оффлайн О.Дацыков

  • Старший форумчанин
  • ****
  • Сообщений: 562
  • Предупреждения 0
  • Пол: Мужской
    • E-mail
  • Год выпуска: 1974
Re: Вторая мировая война
« Ответ #149 : 28 Август 2017, 19:08 »
Н.Гулаева до неданих пор еще очень даже помнили в Архангельске. Имено при нем 10 ОА ПВО стала таким объединением В ПВО, которым равных не было. При нем перевооружили полки на Ту-128, при нем пошли новые комплесы ПВО и т.д. К сожалению, памятная доска, висевшая на здании штаба 10 ОА ПВО, после расформирования армии и передачи здания федеральному университету, была демонтирована. Существует ли она ныне, не знаю. Вот такой прискорбный факт памяти Н. Гулаева.

 


Статистика посещений Карты посещений сайта