С супругой у Бранденбургских ворот 23.02.1990 года, Берлин– 1989, 1990 – это года такие, когда нас оттуда гнали всячески, и Вам это все досталось. Ну, я скажу, что очень сложная политическая обстановка была…
– Кстати, можете рассказать, что случилось, когда замполит с МиГ-23… Это же при Вас было?Нет, это было в этом году, но я когда пришел, это уже произошло. Самолет шел, и, насколько я знаю, он давал по системе опознавания «свой». Когда разбирались, запрашивали, там небольшой участок – зона ответственности 71-го корпуса, он пересек ее буквально за 7 минут, и пока это согласование шло, он уже ушел.
Но это было до меня, хотя в последующем, когда уже пришел я командующим в Северную группу войск 4-й Воздушной армии, был на этом аэродроме и более подробно разбирался с целью понять, что произошло.
Ну, я скажу, что замполит взлетел, у него произошло зависание оборотов, он посчитал это за остановку двигателя и катапультировался.
Ошибочные действия, человеческий фактор. А вот эта небольшая тряска от катапульты привела двигатель снова в работоспособное состояние. Если бы он сделал небольшую перегрузку, может быть, сразу это бы и ушло. Что там конкретно было? Ну, скорее всего, что в насос попал (это явление кавитации) пузырек. Сразу же зависание. То есть морально-психологическая закалка здесь влияет.
– Мне интересен другой момент в этом вопросе. Чего ж они, иностранцы-то, его не завалили, этот МиГ-23? Они же его сопровождали, чуть ли не три звена подняли.Они подошли, видят – самолет летит, а летчика нету, без фонаря.
– Ну, так тем более, валить надо, чтобы он ни на кого не упал! Самолет же в итоге на дом и свалился.Это их командование принимало решение. Вообще, конечно, нужно было в безопасном месте срубить. Чтобы не было таких последствий. Когда он упал, он убил человека. Если бы раньше это сделали, то никто бы не пострадал. Это просто как мишень идет, и по нему можно тренироваться и все, что хочешь.
А с нашей стороны главное, что вопросы не решались на том уровне, на котором должны были решаться. По тем временам этот вопрос трудно было решить мгновенно.
– Тогда сразу коснемся второго события: немец Руст в 1989 году. Я на эту тему чего только не читал, каких только заявлений не было, вплоть до того, что его там прямо вели уже, и лично Горбачев его запретил сбивать?Нет, такого не было, насколько я помню. Журналисты могут все написать…
Я Вам такой пример приведу. У меня брали интервью, я говорил свою точку зрения, но начало моего интервью вырезают, а дают то, что дальше пошло, и отсюда совсем другой контекст. Этого я не люблю.
Так и в этом вопросе, в отношении Руста. Здесь была вина, в первую очередь, оперативного дежурного 6-й отдельной армии ПВО, он неправильно принял решение и информировал командующего 6-й отдельной армии генерал-майора Кромина, командующего. А он не добился того, что было необходимо от тех дежурных сил, которыми он располагал.
На Гогланде, когда самолет обнаружили, этот оперативный на радиолокационной роте отвлекся и пропустил момент. Когда Руст уже был близко, сообщил:
– Да это спортивный самолет, вроде бы, с Эстонии идет.
По времени все эти факторы заняли примерно 5-7 минут, это очень много для преступной халатности…
– Я понимаю, почему пострадал командующий 6-й армии, но Колдунова-то за что сняли? Скорее всего, «За возраст»?А министра обороны за что сняли? Сочли, что в системе управления от низшего звена до министра обороны был неправильно создан алгоритм принятия решений.
– Но снятие людей не меняет алгоритма.
Вернемся к Боингу. Видите: опять одно и то же произошло, образно говоря. Шел гражданский борт, в это время крутился Боинг RC-135 в районе Камчатки. Оперативный отвлекся, гражданский пошел в сторону Елизово, а тот RC-135, который крутился, нырнул вниз и ушел из-под радиолокационного контроля.
Если ты наблюдаешь, ты должен все время следить за обстановкой, не отвлекаться ни на чай, ни отговорки. У тебя контроль воздушного пространства! Ни на секунду нельзя терять! А здесь 5-7 минут теряет. Как я говорю, «прикормили». «Прикормили» – постоянно эти полеты разведчиков в одно и то же время по одним и тем же маршрутам.
После оперативный вторую совершает ошибку – поднимает с Елизово Су-15 и направляет его… Он думает: «Сейчас он дойдет до базы атомных подводных лодок, зафотографирует и уйдет обратно в море». Он поднимает Су-15 и направляет в сторону моря. А Боинг проходит насквозь и выходит в другую сторону. Радиолокационная воронка, и не все средства включены. Должен был ПН быть включен, чтобы перекрыть радиолокационным полем Елизово, а это было не сделано…
То есть этот Боинг-747 входит в эту воронку и появляется здесь, а истребитель ушел туда. Пока «сушку» разворачивают на форсаже и гонят за нарушителем, он выходит за зону ответственности в Охотское море. Все. Ну, догонит он его. Уже не собьет, потому, что нельзя, это нарушение приказа. И он горючку, пока разворачивали на форсаже, сжег, по остатку он возвращается. Но уже Сахалин предупредили, те уже знали…
– А там уже более грамотный дежурный, но по неправильным данным принимает решения. Получаем то, что получаем.Да. Теперь возвращаемся. С Лодейного Поля подняли дежурный истребитель и его навели на Руста. Летчик передал:
– Это легкомоторный самолет, видать, заблудился.
Я считаю, что морально-психологически Кромин был не готов к этому.
– Видимо, еще на фоне Боинга свежи были разборки, не так давно это было…И он струсил. Это позволило Русту долететь до Москвы. В системе ПВО есть группа контроля полетов, которая имеет информацию: кто, когда, куда, зачем летит. Выяснить, что это чужой, проблем не было. Но они этого просто не сделали. Я Вам честно скажу, я бы поступил совсем по-другому. Я бы дал команду истребителю пройти над ним на высоте, буквально 2-3 метра, или под ним, и сделать горку спереди. Он бы свалился в штопор и… «не справился с управлением». Никаких следов. А потом разбирайся. Лучше потерять одного нарушителя, но не было бы такого позора.
– Вернемся к Германии. Вот Вы прибыли в Германию, в группу войск, в 71-й корпус. Вы говорите, что там тяжелая была обстановка.
Да, военно-политическая обстановка была очень тяжелая, я это не скрываю. Потому что восточные немцы Хоннекера уже не воспринимали, и шли выступления вплоть до запрещения полетов нашей авиации на аэродромах, демонстрации, и все прочее.
Расскажу даже такой случай. В Нойруппине у меня истребительно-бомбардировочный полк на Су-17М4 летает, и при заходе на посадку он проходил над кладбищем на расстоянии где-то 2,5 километра. Естественно, он идет – шумит, а там в это время похоронная процессия. Конечно, власти попросили:
– В это время не летайте…
Чтобы не летали во время похорон, чтобы не обострять отношения. А разные поджигатели направляют людей для того, чтобы захватить аэродром.
Мне об этом сообщают, а я знаю, к каким последствиям может привести, когда толпа в две-три тысячи человек, уже подогретых, идут на аэродром. Чем остановить, колючей проволокой? И знаете, какую команду даю?
– Выгнать пару ТЗ, пролить срочно керосин вдоль ограждения, и поджечь!
Поджигаем. Все, дальше никто в огонь не идет. И после этого мы садимся за стол переговоров. Я приезжаю и решаю вопросы с местными властями. Я выполнил задачу, не дал нанести удар. А в таких случаях бьют матчасть и все выводят из строя. Я принял решение и считаю, что грамотно, доложил командующему после того, как все это произошло.
– В это время шло два параллельных процесса. С одной стороны, обновление матчасти достаточно значительное, и одновременно, только поступила техника, и практически сразу начался вывод войск. Вы это тоже ведь все застали?
Это была самая такая подготовленная и многочисленная группировка наших Вооруженных Сил. У нас в авиации немножко по-другому, и то, что было в сухопутных войсках, я не могу оценивать. Но «вывод в чистое поле» имел место. Выводят в неподготовленные места, потому что Горбачев давил на военных:
– Выводите, и все!
И больше никаких… Неадекватной его была реакция. Я не исключаю, что могло быть и такое, потому что Горбачев – это не тот человек, который должен был устраивать… С одной стороны, его считают: как «сопля», нюни распустил. А, другое, он действовал очень неадекватно, старался выполнить желания Запада любой ценой, даже в ущерб боеготовности и государству.
– А в то время не было разговоров, что предатель у власти оказался?Все познается в сравнении. От того, как воспринималось все, что происходило, делали выводы и отдавали соответствующие указания. Ты ответственен за порученный тебе участок работ. Добиваешься исполнения указаний. Хотя приезжали "реформаторы-контролеры", разъясняли, мол, "не так понимаешь текущий момент обстановки". Но я считал и считаю, что я должен быть проводником военной стратегии, чему меня учили в академиях и на курсах. Нельзя поддаваться на обещания смягчения ситуации – это всегда блеф. Нельзя пускать страну на самотек. И тысячелетний опыт гласит, что снижение боевого потенциала армии приводит к краху государства. Россия тому пример.
– В условиях тяжелой политической обстановки продолжались ли, ну, не провокационные, а жесткие действия между нашими и западными вооруженными силами?Они продолжаются по сей день. Я должен сказать, что в Советском Союзе, особенно на линии соприкосновения, на передовой, как говорится, всегда обостренное чувство ответственности. На все деяния, которые шли с Запада, моментально шел ответ, в результате чего они сворачивали провокационные действия. Есть такие нюансы, которые я не могу раскрыть.
Это нормально, потому, что не давало тебе расслабляться. В боевой обстановке ты все время держишь в голове всю ту кухню, которая идет в данный момент. И любое отклонение у тебя сразу вызывает те или иные действия.
– Чисто теоретически, если бы у нас был у власти не Горбачев, а Андропов (достаточно жесткий мужик) и в 1989 произошел реально конфликт, как Вы считаете, наша авиация могла бы показать себя?
Вполне, и с наилучшей стороны, потому что я знаю, что по уровню подготовки мы были на очень высоком уровне, и Запад нас обоснованно боялся.
– Говорят, что наши летчики имели годовой налет 100-200 часов, а у однотипных американцев был 400-500?
Они так же набирали его при перелетах, понимаете.
– То есть их техника позволяла летать дальше, и только за счет этого увеличивался налет?Да. А уровень подготовки, я скажу, наших летчиков, был не слабее, а даже в некоторых вопросах и повыше. По той реакции, когда я сам летал на боевом дежурстве, чувствовалось: могли американцам показать, что мы можем. И здесь утверждаю, тоже зная уровень летчика. Потому, что ведя воздушный бой, я не то, что просто летал, я выполнял воздушные бои на Су-27 с перегрузкой восемь и выше.
И психологически чувствуешь, знаешь, когда идешь на воздушный бой с кем-то, допустим, проверяешь командира полка, командира эскадрильи, командира звена, и простого летчика. И даже летаешь с летчиком – лейтенантом на спарке, знаешь его, на что он способен. Даешь ему дойти до такого состояния, что вот сейчас может сорвать в штопор, и ты в этот момент хватаешь, забираешь управление, и предотвращаешь, потому что знаешь, чувствуешь и после расскажешь ему о том. И он уже больше эту ошибку не повторяет. И командиру полка говоришь:
– Обратите внимание на…
Даже в этом вопросе необходимо контролировать и знать ту специфику работы, и на что у тебя способен летный состав при выполнении боевой задачи.
– А не «заклинивало» лейтенантов, что у них в спарке целый генерал сидит? С полковником-то не часто летали, не говоря о генерал-лейтенанте!Не чувствовал такого. Я специально летал в частях с разной категорией летного состава. Мне иногда были виднее перекосы в подготовке летчиков, и далее я давал указания инструкторам по исправлению ситуации. А разбор полета проводил всегда в присутствии летавшего и его непосредственного начальника в спокойной и доброжелательной форме. Мы же оба летчики.
– Провокационный вопрос. Известно, что чем выше начальник, тем летные качества больше страдают. Рядовой летчик, комэск, комполка – более или менее примерно одинаковый налет имеют. С разными немножко задачами, но примерно одинаково. А уже выше – будет меньше налет. Ну, я понимаю, Вы человек постоянно летающий. Но были же и те, кто сам летал не постоянно, но проверял постоянно тех, кто летает.Ну, я Вам скажу, что здесь все зависит от той личности, кто занимает должность, какую он цель преследует. Некоторые считают, что это промежуточные дела, и им не стоит влезать, чтобы не дай Бог чего не случилось. Даже в наше время, здесь, у меня в моем хозяйстве, как я его называю, 6-я армия ВВС и ПВО.
Когда я уже летал гражданским пилотом, человек, который был не допущен к полетам, с командиром полка пошли в спарке, и совершили аварию. Катапультировались, потому что вогнали самолет в штопор. Пилотировало должностное лицо, которое не имело право садиться в этот самолет. Оно хотело «почувствовать», в результате чего произошло это происшествие. И он этим самым забил себе карьеру. Его надо было судить, но, как говорится, выкрутился, благодаря связям.
– Вот это вот наличие связей сильно изменилось по сравнению с тем, что в Советском Союзе происходило?..
Нет, не очень. Все так же. Были бы у тебя связи, будешь и дальше воротить. Мы возвращаемся к тому, кто какие цели преследует. Я был поставлен для того, чтобы моя армия была боеготовая. Я отвечал за это, и у меня это было в голове все время, даже те вопросы, которые не относились к боевой подготовке напрямую. Приходилось искать решения имевшихся проблем, и я находил. А другой считает:
– Да, мне осталось немножко, я и уйду, осторожно. Чтобы, «не дай Бог, что не случилось.
А оно всегда, наоборот, случается тогда, когда ты начинаешь осторожничать. В подготовке нужно от простого идти к сложному. И вот когда ты этот принцип соблюдаешь, ты знаешь, что здесь будет спокойно, потому что ты вылетаешь с ними и видишь, в каком часть состоянии. А когда ты прилетел, и просто наблюдаешь – это две разных вещи, и никогда не почувствуешь, что ощущает пилот.
Я вот, допустим, командующим мог летать и с лейтенантом, и с командиром звена, и с комэской, и с зам. командиром полка, и с командиром полка.
– 71-м корпусом сколько Вы прокомандовали?Да, собственно говоря, год с небольшим, потому что после корпус сократили. Вывод войск, и все.
– И куда Вас назначили?В Киевский военный округ, в 17-ю Воздушную армию зам. командующего армией.
– Там атмосфера была как, на Украине?Я скажу, что тоже тяжелая. Вы правильно поймите, кто стоял тогда у власти? Горбачев. А я Вам сказал, что он – слюнтяй. Он на вопросы политической борьбы в союзных республиках не реагировал, не брал во внимание и не брал ответственность на себя. Считал, что это должно решаться на местах. Куда кривая выведет, на то он и рассчитывал. Последний год–два в Москву шли рапорта и доклады валом, но там на них вообще не реагировали.
Такое отношение поддержало те силы, которые были скрыты на Украине. В то время «Рух» начал подниматься очень сильно – Черновол. В нашей 17-й Воздушной армии был Костя Морозов командующий, а я был замом у него. Он скатился на путь предательства присяги. Он предал, я считаю, присягу и ушел в министры обороны Украины. Причем сам говорил и писал, что это он в Москву сообщил о том, что он теперь министр Украины. А я стал командующим 17-й Воздушной армии…
– Тогда же ведь многие офицеры оказались в ситуации, когда «вчера все было хорошо, а завтра – выбирай». Сколько народу ушло, а сколько осталось, и как принималось решение? В итоге же ведь все оказались просто перед строем: вот те налево, а те вот направо.Я Вам приведу доподлинно, что происходило. Как раз перед Новым 1992 годом, сформировалось СНГ, и во главе войск СНГ стал Шапошников. Он быстро прошел путь от главкома ВВС на министра обороны (до 4 января 1992), и перешел Главнокомандующим Объединенными Вооруженными Силами СНГ (с 14 февраля 1992). В последних числа декабря 1991, приходит от него шифртелеграмма…
Я скажу, что Шапошников сыграл очень неблаговидную роль в этом деле. Его поставил Горбачев, потому что видел, что это такой же человек, как он сам. Шапошников всегда подчеркивал:
– Я не списанный летчик. Я в душе остаюсь летчиком!
Да ты уже перешел на уровень главкома ВВС! У тебя уже совсем другие задачи, ты можешь сесть в транспортный самолет или пассажирский, допустим, в Ту-134. Летишь куда-то и ты можешь сесть порулить, если можешь, если имеешь допуск и переучен. А если нет, то и не лезь, потому что многие кончают бесславно, когда рвутся в ту область, где не научен.
Я скажу, что его позиция отрицательно сказалась на личном составе Вооруженных Сил. Он с целью, чтобы не иметь для себя "геморроя", издал эту шифровку: «Личному составу вооруженных сил на территории союзных республик, не рассчитывать, что будут приняты, если они уйдут в Россию».
Вы понимаете, это сыграло очень тяжелую моральную роль для многих, даже русских, которые находились на Украине и в других республиках. Многие оказались в ситуации, когда и хотели бы уехать, да деться было просто некуда. Вот почему, когда шло первое всеармейское совещание войск СНГ в Москве, в январе месяце, на этом совещании выступали и критиковали Шапошникова. Он заявил:
– Я покидаю пост главкома!
Как артист, уходил со сцены, а потом обратно возвращался. Здесь командующий войсками Белорусского военного округа Костенко правильно сказал:
– Вы – фазан! Распушили хвост, а ничего не делаете!
И я считаю, что если бы в то время Костенко был на уровне министра обороны, мы вот таких последствий с распадом Советского Союза не имели бы. А все велось к тому, чтобы развалить уже тогда Советский Союз. Вот как это чувствовалось в войсках, как люди восприняли.
Когда мы направлялись на первое всеармейское совещание, то мы с командующим Киевского военного округа генерал-полковником Чечеватовым прилетели на самолете в Москву. На его самолете, потому, что за командующим был закреплен самолет. А обратно улетать, Морозов нам его как министр обороны Украины не предоставил. Мы сели в попутный транспортный самолет. Когда мы прилетели на аэродром Борисполь, встречает нас начальник оперативного отдела округа и докладывает:
– Начальник штаба округа привел штаб к украинской присяге!
Генерал-полковник Чечеватов так негромко, севшим голосом говорит:
– Это пиздец! Все потеряно! Теперь все…
Он после на Дальний Восток ушел, после Киева. Рыжий такой, Рыжий Черт его звали. Я в штаб 17-й армии… А у меня начальник штаба вообще был ноль, я отправил его в госпиталь списываться, потому, что толку нет. В роли начальника штаба стал украинец, начальник оперативного отдела. Он приходит и выдаёт:
– Я по приказу министра обороны Морозова, выполнил его указания, и завтра в нашем управлении принимается присяга Украине.
Я приказываю:
– Дайте команду через полтора часа личный состав управления собрать в актовом зале.
Я к ним вышел, и сказал:
– Дорогие друзья, вы – каждый волен принимать решение, но я, лично, принимать не буду.
Потому что я считаю необходимым сохранять верность той присяге, которую ты принимал один раз. И больше на предложения не реагировал. Из 237 человек 68 не приняли присягу, в том числе и я. Если бы не шифровка Шапошникова, думаю многие другие не переприсягнули бы. Отдал я ряд указаний, сел в машину и уехал в общежитие. Я жил тогда в общежитии рядом со стадионом, где Киевское «Динамо» играло в футбол во время войны с немцами… Машину отправил, штаб-связь на телефоне. Утром выхожу, как всегда, в 7.30 – машины нет. Я позвонил, а мне говорят:
– Начальник штаба приказал машину не присылать.
Поднял руку, взял такси, приезжаю, захожу в штаб. Ко мне подскакивает дежурный по управлению:
–Товарищ генерал-майор, вас приказано в штаб не пускать.
Я спрашиваю:
– Вы кто?
– Дежурный по управлению.
– Я вас снимаю.
– Как?
– Караул!
Выскакивает начальник караула, я ему приказываю:
– Арестовать!
Арестовывают дежурного, забирают пистолет, отправили, и я прохожу дальше. Захожу в кабинет, мне начальника штаба говорит:
– Мне министр обороны приказал Вас не пускать.
Я отвечаю:
– Меня с должности никто не снимал! Я несу персональную ответственность, прошу этим руководствоваться и не говорить, что какой-то министр обороны какой-то Украины меня снял с должности. Я руководствуюсь тем, что на это должны быть соответствующие постановления, указ.
Ну, он, видать, позвонил Морозову, тот на меня вышел, мы поговорили «на ножах». Я ему высказал свою точку зрения, он мне свою. Я ему сказал:
– Пока не будет указа, никаких…
Морозов пошел к Кравчуку, а у них была договоренность с Шапошниковым, и они сварганили свой указ по Украине: меня снять с должности, так же как и сняли Чечеватова, этим же указом. Потому что Чечеватову предлагали сначала стать министром обороны Украины, а он не согласился. И вот тогда они взяли Морозова, потому, что он русский, и за его спиной много русских оставили, перевели к тому моменту с согласия Москвы части в свое подчинение по всей Украине.
Этого можно было бы раньше еще коснуться. Летом был такой момент: у нас в одной из частей произошла катастрофа самолета на разведке погоды. Купянские вылетали и с ходу резко заломили набор высоты, сорвались в штопор и тут же упали. Морозов получил соответствующий втык от Шапошникова. А на Украине у всех командующих, когда происходило заседание Верховной Рады, было определено свое место. Он сидел рядом с Черноволом. Черновол спрашивает:
– Чего ты сидишь такой хмурый?
– Да, вот Шапошников меня… Произошла катастрофа, и он сказал, снимет…
Черновол говорит:
– Брось ты на него реагировать. Если хочешь, пойдем, я сделаю протекцию, ты будешь у нас министром обороны.
И все, после этого Костя на 180 перевернулся. Вызвал меня, говорит:
– Ты, давай занимайся всеми военными вопросами в Армии, а я буду заниматься тем, что мне скажут в Верховной Раде и Кравчук.
И он всецело занялся этим. Дальше уже, когда его поставили министром обороны Украины, то тогда был приказ главкома ВВС РФ о временном исполнении, и командующим 17-й армии поставили меня. А уже впоследствии меня указом Горбачева назначили командующим 17-й Воздушной армии. Но я там недолго пробыл. После, раз я не принял присягу, был указ Кравчука «снять». Развал Советского Союза произошел шестого декабря, все сыпалось. Вот такие события.
Это время было сложное. Обстановка менялась на глазах, не всегда последовательно и логично. Например, в июне 1991 года получаю команду:
– Принять летный эшелон на Борисполь.
Выполняю, принимаю дивизию ВДВ. Морозов самоустранился, его уже ничего в делах Армии не волновало.
Прилетел Генерал Армии Варенников. Встречаю его у самолета.
– Доложите обстановку!
Докладываю.
– Где командарм?
Отвечаю.
– Засранец он, а не командующий! Едем к Кравчуку.
Сперва Варенников зашел в кабинет со связью ВЧ, куда у меня допуска не было, потом в кабинет Кравчука, где провел около 3 часов. Выходит:
– Едем на аэродром!
В машине он молчал, и только одно сказал:
– Пока летел, все изменили. Нас, блядь, предали.
Потом добавил:
– Ил-76-е заправишь и выпустишь обратно.
Стало ясно, что в Москве Горбачев опять распустил нюни, опять все пустил на самотек. И так происходило постоянно. А поскольку войска все время дергали без дела, пропала "линия партии", размывалась "вертикаль власти". Началось разложение войск на местах. Вместо наведения порядка, высшее партийное руководство начало сдавать людей и части в республиках. Причем зачастую у националистов не было ни реальных сил, ни возможностей. Власть брали глоткой.