Автор Тема: O лётчиках-штрафниках  (Прочитано 211063 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Александр Белов

  • Всё выше,и выше,и выше..
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 5446
  • Предупреждения 0
  • Пол: Мужской
  • Белорецк
  • Год выпуска: 1980
Re: O лётчиках-штрафниках
« Ответ #60 : 29 Январь 2010, 10:46 »
 %3 %3 %3
С уважением, Александр Белов

sidestick

  • Гость
Re: O лётчиках-штрафниках
« Ответ #61 : 29 Январь 2010, 11:20 »
Правдолюб, продолжай помогать людям, это у тебя хорошо получается, вопросов нет. Я и сам тебе благодарен за одно давнее дело, когда мы еще выпивали вместе, до брудершафта дело не доходило, правда  ;)
А судья из тебя... не тех ты судишь, Андрей.
Повод только лишний даешь для журналажников для очередного телег..вна, да имидж себе создаешь нездоровый.

Оффлайн Split

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 2977
  • Предупреждения 0
  • Пол: Мужской
    • E-mail
  • Год выпуска: 1975
  • Скайп: ogonjor
Re: O лётчиках-штрафниках
« Ответ #62 : 29 Январь 2010, 13:39 »
... когда они допрут, что основным врагом их Родины является собственная страна…
Ну дык, ясный пень: когда СТРАНЕ что-то от тебя надо - она называет себя РОДИНОЙ!!! %7 %30 %30 %35 :D :D :D :D :D

Оффлайн Правдолюб

  • Старший форумчанин
  • ****
  • Сообщений: 667
  • Предупреждения 0
  • Пол: Мужской
    • Герои страны
    • E-mail
Очередная попытка переписать историю
« Ответ #63 : 29 Январь 2010, 13:52 »
Со вчерашнего дня ОБД "Мемориал" ограничил доступ к информации. Закрыты сведения обо всех небоевых потерях периода войны. Теперь получается, что в годы войны никто не погибал в авиакатастрофах, не умирал от болезней и пр. Ну и как это назвать, как не очередной фальсификацией истории?

Оффлайн Правдолюб

  • Старший форумчанин
  • ****
  • Сообщений: 667
  • Предупреждения 0
  • Пол: Мужской
    • Герои страны
    • E-mail
ОБД "Мемориал"
« Ответ #64 : 29 Январь 2010, 15:41 »
Самое поганое, что в ОБД "Мемориал" половина информации вбита с ошибками. Но раньше можно было посмотреть исходный отсканированный документ и уточнить... Кроме этого, можно было увидеть в документе место захоронения человека. Теперь не уточнишь ни точное написание фамилии, ни точное место захоронения... Ну и зачем такая куцая база нужна? Бабло отмыли, её создавая, и доблестно прикрыли...

Оффлайн Правдолюб

  • Старший форумчанин
  • ****
  • Сообщений: 667
  • Предупреждения 0
  • Пол: Мужской
    • Герои страны
    • E-mail
О сбитых самолётах и их учёте
« Ответ #65 : 29 Январь 2010, 18:09 »
К слову, я не сомневаюсь, что немцы были отменными асами!
Но подсчёт потерь своих и врага всё- таки- дело субъективное. Читала воспоминания совсем не героев, простых рядовых лётчиков. Многим по разным причинам не всё защитано. Не смогли подтвердить. А считали штабные очень придирчиво. Не привыкли у нас ни уважать, ни верить своим.
Не далее как вчера приобрёл книгу Алексея Исаева "10 мифов о Второй мировой". На страницах 303-352 помещена глава 8 "352 сбитых как путь к поражению". Оч-ч-чень интересные суждения, подкреплённые документами... А.В.Исаев, кстати, приводит интересные документы, когда нашим лётчикам в 1941 году засчитывали явно сомнительно сбитые самолёты.
А ещё он приводит интересные цифры.
Конфликт на Халхин-Голе
Японцами заявлено об уничтожении в воздушных боях 1.162 советских самолётов и ещё 98 - на земле. Реальные потери советских ВВС: боевые - 207 самолётов, 42- небоевые. Итого - 249 против 1.260 (т.е. 1:5).
Советское командоваание оценило потери японцев в 588 самолётов в воздушных боях и 58 боевых самолётов - на земле. Реально: японцы потеряли 88 самолётов сбитыми и 74 списанными вследствие боевых повреждений. Итого - 162 против 646 заявленных (т.е. 1:4).
Советско-финляндская война
Финны заявили о 521 сбитом советском самолёте. Реальные потери советских ВВС в воздушных боях - 261 самолёт (т.е. 1:2).
Советские пилоты сбили в воздушных боях 427 финских самолётов. Финны (по их данным) потеряли 53 самолёта в воздушных боях и 314 сбиты зенитной артиллерией.
Так что приписки были с обеих воюющих сторон...

Нефедов

  • Гость
Re: O лётчиках-штрафниках
« Ответ #66 : 29 Январь 2010, 18:24 »
В преддверии светлого праздника — 96-го дня рождения Ивана Евграфовича Федорова (Денисова) вспоминаются прозвища которыми награждали эту харизматическую личность за последние 10-15 лет:
1.«Анархист» - со слов самого И.Е.Ф. в нескольких интервью.
2.«Мюнхгаузен» и производные от этой незаурядной личности - «Иероним», «барон Евграфыч» и т.п. Авторы Бардов и компания, резвящиеся и играющие на всех авиафорумах и не только.
3.«Сказочник» - автор неизвестен.
4.«Моцарт от авиации» - автор «Строгая учительница» с форума Русской линии, где обсуждалось письмо В. Родионова «Все гаже и гаже и гаже»
5.«Бравый солдат Швейк» - автор Планер , на настоящей ветке.
6.«Василий Теркин от авиации» - автор Игорь Мангазеев на ветке «летчики-штравники» (именно штрав-, а не штраф).
Может пропустил что-то яркое, но в целом, в них не чувствуется полного отторжения, неприязни и  даже улавливается скрытая, либо откровенная симпатия к «Евграфычу».
Если Николай Мырсов., поздравляя летчика 23 февраля, назовет ему вышеперечисленные ники, то не исключено, что Иван Евграфович  с удовольствием посмеется здоровым, жизнерадостным смехом (вспомним, что говорил Игорь Шелест про его оптимизм!) и поблагодарит авторов за  неиссякаемое внимание к его скромной персоне. Коля, дерзай!   

Планер

  • Гость
Re: O лётчиках-штрафниках
« Ответ #67 : 29 Январь 2010, 20:18 »
Да Евграфыч нормальный. Не приврать, красиво истории не расказать - слова Буденного в заключительных эпизодах "Неуловимых мстителей." Я думаю, когда Евграфович начал байки рассказывать, то он не ожидал, что так много взрослых, солидных людей, поверит в откровенные небылицы. А когда убедился в этом, увлекся...
Что касается потерь и побед в воздухе. Заметьте, сравнивают данные обеих сторон. Мож есть где данные наших потерь и их сравнение с заявленными немцами победами?

Оффлайн Правдолюб

  • Старший форумчанин
  • ****
  • Сообщений: 667
  • Предупреждения 0
  • Пол: Мужской
    • Герои страны
    • E-mail
Ещё раз о победах асов
« Ответ #68 : 29 Январь 2010, 20:40 »
Что касается потерь и побед в воздухе. Заметьте, сравнивают данные обеих сторон. Мож есть где данные наших потерь и их сравнение с заявленными немцами победами?
Ох, вспоминаю, что ещё лет 10-15 назад Юрий Рыбин вот так сравнил данные о победах наших и немецких истребителей на северном участке фронта. Там авиационных частей было немного, фонды их прекрасно сохранились (и у нас, и у немцев). И нашёл Ю.Рыбин массу случаев, когда и наши, и немцы заявляли о победах в те дни, когда потерянных самолётов попросту не было...  В частности, не подтверждались несколько побед Б.Ф.Сафонова. В итоге Ю.Рыбина тогда чуть не запинали за то, что он якобы бросил тень на наших асов... Вот и ищи после этого истину... Причём никто же не уличал того же Б.Ф.Сафонова в нечестности: он действительно мог обстрелять и подбить самолёт врага, который сымитировал падение, а сам дотянул до своих. Но увы... Считается моветоном брать под сомнение победы наших асов. Проще согласиться с выдумками, чем разобраться и сказать правду.
« Крайнее редактирование: 29 Январь 2010, 21:00 от Правдолюб »

Оффлайн Правдолюб

  • Старший форумчанин
  • ****
  • Сообщений: 667
  • Предупреждения 0
  • Пол: Мужской
    • Герои страны
    • E-mail
Ссылочки на статьи
« Ответ #69 : 29 Январь 2010, 21:07 »
Вот текст главы 8 из книги А.В.Исаева:
http://www.fictionbook.ru/author/isaev_alekseyi_valerievich/antisuvorov_desyat_mifov_vtoroyi_mirovoyi/read_online.html?page=16
А это ссылочка на статью Ю.Рыбина:
http://www.airpages.ru/dc/hist_7.shtml

Нефедов

  • Гость
Re: O лётчиках-штрафниках
« Ответ #70 : 30 Январь 2010, 03:42 »
Слай ! Прежде чем закрывать тему Бочаров-Джибелли поделюсь сомнениями и некоторыми наблюдениями по теме использования мертвых тел в советской пропаганде. Хотя этот прием тысячелетиями применяется и во всем мире.
Утром 4 октября1993 г. при захвате  Белого Дома был убит снайпером офицер колеблющейся группы «Альфа». До сих пор не установлено, чей был выстрел, доказано, что не со стороны защитников БД.  Раздумья элитной «Альфы» после этой жертвы закончились, она приняла участие в штурме, хотя и не совсем по предписанyому сценарию.
  В ночь на 21 августа 1991г. погибли три хлопца, пытавшиеся руками остановить танк, двигавшийся в противоположном направлении от злополучного Белого Дома, который они защищали. Средства массовой информации, поддерживающие Ельцина и тех кто стоял за ним, активно использовали три жертвы для дискредитации ГКЧП и слома существовавшего режима. Для «пущей важности», всем троим  уже 24 августа присвоено посмертно звание Героев Советского Союза за «мужество и гражданскую доблесть, проявленные при защите демократии и конституционного строя СССР».  Трех ГСС (Кричевский, Комар, Усов) еще ожидает и увековечение в телесериале документальных фильмов  Андрея Симонова.Между тем, суд не признал в действиях экипажа танка-убийцы вины, экипаж действовал в рамках закона, охраняя от хулиганов вверенную технику.
Вышеуказанные  примеры из новейшей истории государства российского показывают, что для достижения политических целей все трупы хороши.
К середине ноября 1936 г., когда над одним из аэродромов был сброшен ящик с расчлененным телом, для наших летчиков в Испании наступили трудные времена, шли тяжелые бои за Мадрид. Прибывали не только русские, но и летчики-интернационалисты из других стран. Не все проявляли смелость и желание воевать с полной отдачей, самопожертвованием.  Несомненно, что результатом акции с расчлененным телом,  был  большой заряд ненависти к врагу, летчики также получили наглядный урок, что с ними будет  в плену. Дерись до последнего вздоха!
 Кому это было выгодно? 
Если бы тело опознал Правдолюб, а не Иван Лакеев  можно было бы безоговорочно верить, что это останки Владимира Михайловича Бочарова. Но почему бы не предположить, что это могут быть останки неизвестного человека, а самолет с которого сброшен ящик с телом,  не франкистский?
 За какие подвиги в Испании стал ГСС (03.11.37 г.) и дважды кавалером ордена Красного Знамени  (02.01.37 и 04.07.37 г) Иван Лакеев? В его официальных биографиях (см. ссылки Слая) числится, что в Испании он сбил лично 12 самолетов, в ВОВ 4 итого 16.
«Подвиги» Лакеева в ВОВ отдельная тема. По архивным материалам , найденным С.Абросовым, за Лакеевым в Испании документально числится лишь  2 сбитых лично , 1 в паре, 1 звеном.
С такими показателями на звание ГСС вполне может претендовать Иван Федоров.
Лакееву   поверили в названную им самим, преувеличенную в шесть раз лживую  цифру, которая украшала его всю долгую жизнь. Врун был будущий генерал Иван Лакеев, опознаватель тела погибшего однополчанина.
   И  еще о том, с чего я начал.
В.М. Бочаров  прибыл в Испанию в ноябре (точная дата прибытия в книге С. Абросова «В небе Испании» не указана). Через несколько дней, 13 ноября, попал в плен. Не сбил ни одного самолета. Присвоено звание ГСС 31.12.36г. То есть, награжден не за совершение подвига, а за гибель, которую использовали.
Присвоение посмертно звания ГСС без совершения подвига, продолжалось.  Тимур Фрунзе погиб в самом начале боевой деятельности, не совершив ничего героического, присвоено звание ГСС. Носитель прославленной фамилии, воспитанник маршала Ворошилова, не мог просто так, как  миллионы советских воинов, уйти в небытие. Клянемся отомстить за Тимура!
 Русские  летчики  в Испании и в других войнах, знали настоящую цену многим Героям и  орденоносцам.  На фоне некоторых из них видно, что обвинение Ивана Евграфовича Федорова в нескромности, пристрастии к правительственным наградам, как это сделал любимый А. Симоновым командарм 16-й ВА Руденко,  безосновательно и не соответствует истине.
Вот на этом, Слай, полагаю, что  тему Джибелли-Бочаров можно сворачивать.

Оффлайн Александр Белов

  • Всё выше,и выше,и выше..
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 5446
  • Предупреждения 0
  • Пол: Мужской
  • Белорецк
  • Год выпуска: 1980
Re: O лётчиках-штрафниках
« Ответ #71 : 30 Январь 2010, 13:40 »
Пришлось делать "Бочку"...но прочитал..
С уважением, Александр Белов

Оффлайн Kalashnikov17

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 2456
  • Предупреждения 0
  • Пол: Мужской
    • E-mail
  • Год выпуска: 1981
  • Скайп: kalashnikov17st
Re: O лётчиках-штрафниках
« Ответ #72 : 30 Январь 2010, 14:56 »
Пришлось делать "Бочку"...но прочитал..
Полубочку...

Оффлайн Александр Белов

  • Всё выше,и выше,и выше..
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 5446
  • Предупреждения 0
  • Пол: Мужской
  • Белорецк
  • Год выпуска: 1980
Re: O лётчиках-штрафниках
« Ответ #73 : 30 Январь 2010, 15:34 »
Полубочку...
Нет, Андрей..бочку..на стул-то надо возвращаться..
Андрей, а ты не вздумай  РУС на себя потянуть... %30
С уважением, Александр Белов

Оффлайн Слай

  • Spe Fretus
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 2983
  • Предупреждения 0
  • Пол: Мужской
  • Fuimus
Re: "Анархист".
« Ответ #74 : 30 Январь 2010, 23:29 »
Слай ! Прежде чем закрывать тему Бочаров-Джибелли поделюсь сомнениями и некоторыми наблюдениями по теме использования мертвых тел в советской пропаганде. Хотя этот прием тысячелетиями применяется и во всем мире.
..................

Нефёдову:

 Пожалуй соглашусь... А почему бы не согласиться?!
 Как-то ещё на старом форуме мы с Правдолюбом спорили о правдивости поступающей
информации от различных источников (статья, книга, фильм... ). Особенно, когда нас давлеют
авторитеты... -"Ах - это сам историк г-л Волкогонов сказал", или ... "это сказал всезнайка В.Суворов
(Резник - читайте "Ледокол", "День М", "Последняя республика"...)
 5-й пост сверху от SVV - http://forum.mariupol.com.ua/viewtopic.php?t=23218&view=previous
 И вот уже цитируют Бардова, Родионова, Симонова, Мухина...  Надеюсь
Помните что сказал наш форумянин Николай по поводу документальности документов: -« Ответ #112 : Вчера в 16:01 »
Цитировать
... при их заполнении. В сводной ведомости о погибшем муже моей тёти писарюга долго думал, что такое "п-к" ...а потом зачеркнул и лихо написал "красноармеец" .

 Надеюсь вышеперечисленные фамилии тщеславием не страдают... Но почитав ваши споры на
"Русской линии" диву даёшся 100%-ной уверенности многих ...
 И где грань отделения правды от пропаганды... Тем более, что даже истинные участники
событий любят приукрасить-прихвастнуть или приперчить многие моменты в БД и жизни...
 Пример:
Почему ФИЕ называли "Анархист" - да потаму что достал замполитов своими шутками-прибаутками,
Застаёт политрук пилотов играющих в карты - пошёл отчёт на месте ( с последующим докладом
на верх) что лётчики играют в азартные игры (до сих пор нельзя, в шахматы со ставкой под
доской можно, а карты, хоть дурака, хоть пасъянс - нельзя)... А Фёдоров возьми да скажи, что
мол играл в санатории с Ворошиловым в карты - и ничего... А против Воошилова уже нечем "крыть".
 Политрук плюнул,... но докложил... Помните байку про "Ворошиловский стрелок" - типа стрелял
Климент Ефремович на 5+... Говорят что это не правда... И Н.С. Хрущёв на охоте смеялся над ним
по полной... Вот теперь с лёгкой руки Евграфовича - К.Ворошилов стал"заядлым" картёжником...:D
  И т.д. в таком же духе... но без пафоса, записей в дневник, комментариев, и тем более книг написанных собственноручно Иваном Евграфовичем... Хотя - еслибы Евграфович вёл свой фронтовой и испытательский дневник - ему бы (записям) на сегодня цены не было...

 По поводу "Джибелли-Бочаров" - можно встать на путь "ничемуневеренья" - критиковать и под-
вергать сомнению любой результат или (!) версию... Но... есть вполне нормальное вИдение и
описание простых истин - от которых никому ни холодно ни жарко... Если реально, что
Лакеев служил в одной аэ. Брянска 107 иап... вместе жили ели-спали-ходили в баню бассейн...
в один день прибыли в Испанию... вместе долбили франкистов (пусть даже не долго)...
то почему Иван Лакеев не мог видеть родимое пятно больших размеров и опознать... Что тут
пропагандистского или "навороченного"...  %7 %7 А как насчёт продолжении истории(?!) показывали ли фото родственникам В.Бочарова - что они сказали, где похоронили, и есть ли вообще его родственники ?!
 А  красавчик-хулиган Кольдеро (которого выгнали с армии за то что он хотел как
В.Чкалов пролететь под мостом, но зацепился) - тот бы в плен не попался - разве что раненным.
 Единственный вопрос - зачем НКВД - показывало и оставило фото родственникам Примо Джибелли(?!) ежели на месте опознали однополчане Бочарова...  %7

 По поводу Испании есть ещё не мало вопросов... Почему например после указа наркома
обороны от 21.02.37г о запрещении вербовки добровольцев из РККА в Испанию, наши
продолжали там воевать... Мы начали принимать детей вместо военной помощи...
и это на фоне сегодняшних разговоров о том что мы сотрудничали с Германией по всем
тех.отраслям и выполняли до последнего дня (нач.войны) поставки фуража и др. сельхозпродуктов... При этом осуждая и клеймя Германо-франкистов...  %13
             

 Далее... о примере с "Альфой"...

 
Цитировать
Утром 4 октября1993 г. при захвате  Белого Дома был убит снайпером офицер колеблющейся группы «Альфа». До сих пор не установлено, чей был выстрел, доказано, что не со стороны защитников БД.  Раздумья элитной «Альфы» после этой жертвы закончились, она приняла участие в штурме, хотя и не совсем по предписанyому сценарию.

Вот как это описывает Коржаков А. В. в одной из глав книги "Борис Ельцин: от рассвета до заката".
 "А КОГДА КОНЧИЛСЯ НАРКОЗ..."

 
Цитировать
Минут через десять по рации приходит сообщение: убит Геннадии Сергеев, тридцатилетний младший лейтенант, тот, кто первым предложил пересесть на БМД. Застрелили его нелепо. Он вышел из бронемашины и хотел подобрать тяжело раненого десантника. Наклонился над ним, а пуля снайпера угодила в поясницу, под бронежилет.

 
Цитировать
Специальное подразделение "Альфа" по боевой тревоге тоже прибыло в Кремль. Мы собрали командиров группы и провели совещание прямо на улице, во дворе "Арсенала", предупредили их о возможном штурме Белого дома. Настроение командиров было боевым. Дружно обещали выполнить приказ президента.
...
Чуть свет позвонил встревоженный Барсуков:

     - Слушай, Саня, ко мне пришли командиры из "Альфы". Они говорят, что группа не хочет идти на штурм. Офицеры растеряны, некоторые считают, что все происходящее антиконституционно. Им для выполнения приказа нужно заключение Конституционного суда.


 О генералитете...

 
Цитировать
На генералов, я видел, план Захарова уже подействовал - они слушали безропотно, раскрыв рот. Никто о столь решительных, радикальных действиях и не помышлял. У меня сложилось впечатление, что каждый из них думал лишь об одном - как оправдать собственное бездействие.

 О Руцком...

 
Цитировать
  Руцкой дважды сдавался в плен в Афганистане. Пока ждали его вещи, я ему сказал:

     - Генерал трижды в плен не попадает. Иначе это не генерал.

     Он ничего не ответил. Руцкой носил звезду Героя Советского Союза. Героя из него сделал Горбачев. В период показушной компании в спешном порядке искали, кого бы еще из высшего руководства наградить в оправдание этой бессмысленной афганской эпопеи. Нашли несостоявшегося "водителя самолета".

               http://1993.sovnarkom.ru/KNIGI/KORZHAKO/korzhako.htm

 "Разбор полётов" - награждение непричастных...

 
Цитировать
Нам налили до краев по большому фужеру водки. Легко залпом выпив, мы присоединились к общему веселью, но в душу закралась обида. Я посмотрел на сияющего Грачева с рюмкой в руке и вспомнил, как он просил письменного приказа. Посмотрел на пьяненького Филатова, который две недели назад бился в истерике в моем кабинете, а теперь рыдал от счастья. Эти люди оказались главными за столом победителей. А тех, кто внес решающий вклад в общее дело и довел его до конца, даже забыли пригласить на торжество. Невольно пришли на память строки из ранних дворовых шлягеров Владимира Высоцкого: "А когда кончился наркоз, стало больно мне до слез - и для кого ж я своей жизнью рисковал". ...Наркоз действительно закончился - в моем слепо преданном отношении к Ельцину появилась первая серьезная трещина.

     Пиршество вскоре завершилось. Официанты объяснили нам, что гулять начали с четырех часов - как раз в то время, когда мы самую неприятную работу делали.

     Павла Грачева президент наградил орденом "За личное мужество". А Барсуков, не забыв о споре с министром обороны, на следующий день написал рапорт об отставке.

...........

 


Статистика посещений Карты посещений сайта